苑利，1958年出生，山东省齐河县人，民俗学博士。中国艺术研究院研究员、博士生导师。原国际亚细亚民俗学会副会长，中国分会会长、中国民间文艺家协会副主席、中国农业历史学会副理事长、中国人类学民族学学会民族遗产专业委员会主任。
2002年，苑利踏上研究非遗的路途。十余年里，他写下了《文化遗产报告》《非物质文化遗产学教程》《非物质文化遗产学》《非物质文化遗产保护干部必读》《民俗学与遗产学视域下的乡土中国》《非物质文化遗产保护前沿话题》等多部非物质文化遗产学专著，填补了中国在非物质文化遗产保护领域的空白，并成为中国非物质文化遗产学研究领域的领军人物。面对岌岌可危的民族遗产，苑利敢于提出问题、善于分析问题，长于解决问题，为保护非物质文化遗产做出了不可磨灭的贡献。日前，苑利接受了文创资讯的专访，他重温了自己的非遗研究之路。从即日起，《文创资讯》将陆续推出“苑利专访”系列，向读者展示一位非遗学研究大家的学术思考。
问：“工匠精神”是当前的热词，但究竟什么是工匠精神，目前还不是很清楚，您能作一下解读吗？
苑利：“工匠精神”在东西方社会体系中是两个不同的概念。西方的“工匠精神”，指的是工业中的“工匠精神”；东方的“工匠精神”，那是手工艺中的“工匠精神”。前者强调完全一致、丝毫不差，后者强调充分利用材质，做得精益求精。从表面上看，二者似乎是一样的，而实际上却是天差地别。
比如说，我们做一个齿轮，每件产品的误差不能超过0.02毫米，这属于西方“工匠精神”的范畴。但是，东方的“工匠精神”实际上并不在乎作品的误差究竟有多大，而是在充分利用原材料的基础上，把它做得漂亮，做得实用，做得精益求精。所以，在理解“工匠精神”的时候，必须弄清楚讲的是西方的“工匠精神”还是东方的“工匠精神”。
在我看来，工厂的工人讲“工匠精神”采用西方的标准是合理的。如果在非遗领域提倡“工匠精神”，那就不是尺寸保持严格统一，而是做到物尽其材，让每一件作品都呈现独特性。假如我们分别要在两块玉的皮子上雕刻一只蝙蝠，但是这两块玉的皮子一个在左面一个却在右面。倘若按照西方“工匠精神”的标准，那这两只蝙蝠只能在同一个位置，这是由机械化生产的性质决定的。但是，如果按照机械化生产的标准去做，由于两块玉的皮子不在一个位置，所以肯定有一块玉用不上。而如果是中国的“工匠精神”，它就不会考虑两块玉的皮子是否完全一样，而是皮子在哪个位置就在哪里刻上一只蝙蝠。所以，西方的“工匠精神”和东方的“工匠精神”是两个不同的概念。
问：按照目前的发展态势，“工匠精神”在非遗领域能够得到有效传承吗？
苑利：“工匠精神”的传承需要一个完整的系统。它首先涉及到师傅带徒弟的问题。一个手工艺方面的老师教了500名学生，然后这500名学生都按照他的风格去做，导致的结果就是产品出现同质化。而相反，如果是每家每户开一个店，那么每家都会有自己的绝活儿，都会有自己独特的产品。所以，从非遗保护的角度来说，越是大机械化生产和大规模培训，对非遗的破坏就越大。
传承“工匠精神”需要有一定的支撑。中国古代人讲“工匠精神”，主要体现在祭祀行业祖先上。铁匠纪念太上老君，搓绳子的纪念哪吒，木匠纪念鲁班……他们为什么要信仰行业祖先呢？行业的稳定离不开监管，但是人管人有时候会管不住，所以便创造一个神出来，让神来管理他们。这其实利用的是，人们对于神的畏惧心理。如果谁一旦偷工减料，那就违背了行业祖先神的规矩，就会受到应有的惩罚。所以，在一定历史条件下，信仰的管理是成本最低效益最高的管理模式。这不是迷信，所谓的迷信主要是指坑蒙拐骗、谋财害命。祭祀行业祖先，不仅没有谋财和害命，而且还有利于社会发展。那这不是迷信是什么呢？它是俗信。人们希望通过这种信仰，起到维持社会秩序的目的，所以这是一个良俗。可是现在只讲“工匠精神”，却把信仰抛在一边，这个“工匠精神”能够弘扬起来吗？我觉得不可能。
此外，“工匠精神”也需要特定的组织形式做支撑。“国有国法，家有家规。”在古代，凡是从事同一个行业的人，他们会集结在一起定下行业规矩。行业中的人既是行规的制定者，同时也是被监管的对象。一旦有人违反条例，便会受到严厉制裁。倘若行规中禁止用化肥来发豆芽，如果谁违规的话，大伙儿就可以这把这个人从行会中挤走。可是现在只讲“工匠精神”，却没有相应的行业组织，“工匠精神”怎么才能落实呢？
所以“工匠精神”并没有那么简单，它是一个系统，要是没有建立起这个系统，“工匠精神”是不可能发展起来的。
问：在“工匠精神”的传承当中，我们还需要注意什么问题？
苑利：传承“工匠精神”自然需要精益求精，但是传给谁还有很多说法。通常情况下，凡是带有祖传秘方或者高科技含量的手艺，他绝对不会轻易传给外人，这就是“传子不传女，传内不传外”的规矩。有人认为这影响了社会发展，我倒觉得事情并不能这么看。人家耗费巨大的“工匠精神”研究出一个好东西，最后却被别人拿走了，这显然是不合理的。“传子不传女，传内不传外”规矩实际上保护了个人的利益，相当于当下的社会专利。事实上，祖传秘方传的范围非常小，这本身就是专门的利益，是属于这一家族的利益。从该角度来看，这个规矩存在一定的合理性。
传承人把手艺传给自己的孩子，这自然也有好处，那就是他能够真心实意地把真东西全都传给下一代。如果仅仅是个外来的徒弟，他很可能就不愿意百分之百地去传。所以在这种情况下，我还是比较支持他们能传给自己的子女。但是，这里必须有一个监督措施。如果你家孩子不是学这个的料，你却偏要让他学，最后把传承的任务给耽误了，这样的情况下你的传承人头衔就有可能被剥夺。
采访 | 许文雅
